Перенести войну на территорию России (Видео)

Народный депутат и сын командира УПА Романа Шухевича рассказал Фокусу о параллелях между Второй мировой и войной в Донбассе, своём опыте отсидки в советских лагерях и работе в нынешнем парламенте..
Впервые Юрий-Богдан Шухевич был осуждён советским режимом в 1949 году, в 16 лет — как сын одного из самых опасных "врагов народа" — главного командира УПА Романа Шухевича. Из своих 82 лет Шухевич-младший провёл в лагерях 31 год, ещё 5 лет жил в колонии-поселении, подорвав здоровье и полностью ослепнув. В 2014 году он стал народным депутатом Украины.

"Мир не просят, мир завоевывают"

Нынешнюю войну в Донбассе часто сравнивают со Второй мировой, а добровольческие батальоны — с УПА. Это сравнение корректно?

— Думаю, не совсем корректно. Скорее это напоминает преддверие Второй мировой. Европа вела себя так же, как и сейчас, Чемберлен и Деладье хотели успокоить Гитлера какими-то небольшими уступками. А в результате получили оккупацию Судетов, потом Чехословакии. Сейчас Меркель и Олланд точно так же пытаются успокоить Путина, торгуясь, закрывая глаза на Крым и Донбасс, как в 1939 году их предшественники закрывали глаза на Судеты. Известно, к чему такая политика привела.

Сравнивать УПА и современных добровольцев тоже не совсем корректно. УПА зародилась и развивалась как партизанское движение на оккупированных территориях, сейчас добровольцы воюют вместе с регулярной армией.

После Мюнхенских соглашений началась Вторая мировая. Как сейчас избежать подобного сценария?

— Когда Путин чувствует, что не встречает сопротивления, он идёт дальше и дальше — пока ему позволяют. А наше сопротивление слишком слабое. Во-первых, нет нужной согласованности в действиях Национальной гвардии, Вооружённых сил, добровольцев. Во-вторых, есть нерешительность и непоследовательность руководства страны. Минские соглашения первые, потом вторые, десять раз перемирие заключаем, которое не работает.

Сначала сдали Крым. Если бы тогдашний и.о. президента Турчинов занял другую позицию, у Путина не получилось бы так легко захватить Крым.

Вы считаете, что следовало оказывать вооружённое сопротивление?

— Безусловно. Возможно, было бы то же самое, что сейчас в Донецке, всё зависело бы от решительности нашего руководства. А могло бы всё закончиться, как в Одессе.

Надо было сразу прихлопнуть сепаратизм, пока Россия не разожгла огонь в Донбассе. Не нужны были минские соглашения, надо было давить сепаратистов, бросив все силы. А наши хотели показать, что хотят мира. Но мир не просят, мир завоевывают.

Может ли Украина своими силами отвоевать оккупированные территории?

— Год назад это было бы намного проще, сейчас сложнее, но всё-таки возможно. Для этого надо поменять командование. Нынешний генералитет в сталинские времена сослали бы в штрафбаты, а кого-то и вовсе расстреляли для острастки.

Вернёмся к историческим параллелям. Путина очень часто сравнивают с Гитлером. Вы видите между ними сходство?

— Не совсем. Гитлер всё-таки был настоящим руководителем своего государства, до определённого момента успешно вёл войну и мог бы её выиграть, если бы поменял позицию по национальному и ряду других вопросов. У Путина мы не видим таких качеств. Я не знаю, как бы он вёл войну такого масштаба. Если представить, что Путин оккупировал Украину, он столкнулся бы здесь с повстанческой войной гораздо более масштабной, чем в своё время вела УПА. И это стало бы концом России. У РФ есть много потенциальных внутренних проблем: Северный Кавказ, Сибирь, Татарстан.

Но не стоит себя обнадёживать — Россия не развалится в один момент. Я сидел в тюрьме много лет с верой в распад СССР. Мы не знали, как это случится, просто верили. И дождались, но ждали несколько десятилетий. Потому и здесь можно ждать очень долго. Но мы можем это ускорить.

Как?

— Перенести войну на территорию РФ. Я не говорю о военном вторжении. Нам надо помогать всем национально-освободительным движениям, в том числе на Северном Кавказе, в Татарстане и т.д. Тогда Путину стало бы не до Крыма и не до Донецка. Как говорят русские, не до жиру, быть бы живу.

Что украинская армия может позаимствовать из опыта УПА?

— Если взять историю освободительных движений по всему миру, у них была общая черта: решительность в достижении своих целей. Для этого нужен лидер.

Вы сейчас видите в Украине такого лидера?

— К сожалению, нет. Маршал Фош, командующий французской армией в конце Первой мировой, сказал, что война — это борьба двух воль, чья воля сильнее, тот и победит. Надеяться на переговоры, консультации, международные встречи в различных форматах — так мы победу не одержим. Нужен человек, которому бы мы поверили и увидели в нём способность повести за собой.

Но Украине тогда наверняка придётся отказаться от некоторых демократических свобод.

— Парламентаризм хорош в спокойной, мирной стране. А в стране воюющей нужна сильная, можно сказать, авторитарная власть во главе с лидером, который настроил бы нацию на освободительную войну. Хороший пример де Голля, который несмотря на все сложности смог привести Францию к победе и вернуть ей те позиции в мире, которые она имела до войны. Его можно назвать авторитарным лидером.

Почему российская власть так яростно культивирует "Великую Победу", периодически называя фашистами всех своих противников — от американцев до украинцев?

— В позднем СССР "идеалы Великой Октябрьской" уже были дискредитированы. А вот "Великая Победа" — то, что могло объединить народы, жившие в СССР. Нынешней России больше нечего придумать — не войну же 1812 года с Наполеоном культивировать.

Советские власти чувствовали, что именно от УПА исходит реальная опасность. Современная Украина с её освободительными тенденциями опасна для путинской России. РФ — это мини-империя, и она чувствует в Украине угрозу своему существованию. Меня это даже по-своему радует. Россия всегда хотела навязать нам роль младшего брата в некоем "едином славянском православном русском мире". Но эта война показала, что мы не братья.

Вы жили в Донбассе, когда были подростком. Есть ли принципиальные, непреодолимые различия между тамошними жителями и жителями других регионов Украины?

— Не стоит забывать, что и в Советском Союзе это был специфический регион. Бедность, тяжёлая работа, беспросветность, преступность. Даже в советские времена Полтава и Донецк отличались очень сильно. Но непреодолимых различий не было и нет.

Нельзя отказываться от Донбасса, как многие предлагают. Потом мы откажемся от Одессы, потом от Запорожья. До чего мы тогда дойдём?

Ещё до этой войны мне рассказывал один львовский таксист, как он вёз туристов из Донецка, а они говорят: как хорошо, что Сталин присоединил Западную Украину, теперь мы можем без визы в Европу ездить. Жители Донбасса всё видят и всё понимают, но мы должны сами строить успешную богатую Украину, чтобы они захотели жить в ней.

Нация сформировалась

Сейчас вся Украина восхищается силой духа Надежды Савченко. Вы провели в неволе более тридцати лет. Что давало вам силу держаться?

— Моя вера в то, что нечеловеческая сатанинская советская система развалится. И если я мог как-то это ускорить, я был обязан это делать.

Попадая в тиски репрессивной системы, человек закаляет свой характер или, напротив, ломается?

— Я видел и то, и другое. Когда попал в лагеря, то контингент 20-х годов, белогвардейцы, эсеры, уже отходили. К тому времени пришла советская поросль. Я встретил ещё "троцкистов", тех, кого арестовали в 30-х. Очень плохой контингент, несмотря на то, что там было много интеллигенции. Эти люди думали так: я-то, конечно, не виноват, но вот все остальные точно в чём-то замешаны, не может же наша советская власть просто так кого-то бросить за решётку. В итоге у них не было сплочённости, в порядке вещей было стукачество.

Но после Второй мировой в лагерях появились не только украинцы и прибалты, немцы и поляки, но и власовцы, среди которых было немало идейных борцов с советской властью, которые считали себя продолжателями дела Врангеля и Деникина.

Вы находили с ними общий язык, несмотря на идеологические различия?

— Да, потому что был общий враг, который нас бросил в тюрьму. Несмотря на все наши споры, мы единым фронтом выступали против режима, что вылилось в ряд больших восстаний в лагерях.

Вы чувствовали особое отношение к украинским националистам или вас воспринимали просто как очередных "врагов народа"?


— Да, отношение к нам было другим. Они знали, что мы люди идейные и готовые на многое. Мы видели примеры жертвенности во время событий на Майдане и на Грушевского, и среди националистов в лагерях тоже было много людей, готовых идти до конца. Но при этом мы чувствовали определённое уважение — хоть мы и враги, но враги сильные. А сильных уважали всегда.

Но были и слабые, которые сдавались и отрекались от своих взглядов.

— Конечно, были и такие среди всех групп заключённых. После смерти Сталина пошла волна: покайтесь, мы вас отпустим, и многие соглашались. Мы возмущались, мы таких людей не воспринимали. Но однажды меня спросил один из политзаключённых: "Если тебе дать пятидесятикилограммовый мешок, ты его поднимешь по ступенькам?" Говорю: "Подниму". Он: "А если стокилограммовый?" Я: "Нет, такой не смогу". Он: "Вот так и эти люди — кто-то продержался 10-15 лет, а потом у него нет сил; а кому-то дано и 25 лет вынести".

В итоге ваша мечта о независимой Украине осуществилась. Нынешняя Украина — та, о которой вы мечтали?

— Безусловно, я счастлив от того, что при всех неурядицах мы выстояли уже почти четверть века. Конечно, мне многое не нравилось и не нравится в Украине, но, с другой стороны, наш народ обескровливали десятилетиями репрессий, размывали национальное самосознание. Видимо, на смену "совкам" действительно должно было прийти новое поколение, которое уже идентифицирует себя с Украиной и которое мы увидели на Майдане.

Нация в марксистском подходе определяется единством территории, языка и психологических установок. Последнему фактору мы всегда уделяли мало внимания, но он оказался самым главным. Кто-то говорит по-украински, кто-то по-русски, но действуют-то одинаково. Поэтому можно сказать, что нация сформировалась.

Герой Украины — это какой-то рудимент Советского Союза

Нынешний состав парламента номинально считается наиболее проукраинским за всё время независимости. Тем не менее Раду критикуют не меньше, чем прежде. Вы довольны работой ВР?


— Недоволен. Во-первых, этот парламент очень разнузданный, неорганизованный, несмотря на то, что у нас есть коалиция в триста голосов. Очень много старых кадров, да и молодых засасывает потребительская атмосфера парламента. Во-вторых, коалиция не является единой идейной силой. Политики много говорят о реформах, иначе они и не могут — этого требует народ за стенами Рады. Есть ли желание делать эти реформы — не факт. Многим просто комфортно в депутатском кресле, они не хотят ничего менять. Как сказал один российский журналист, в 1991 году Советский Союз распался на 15 Советских Союзов. К сожалению, постсоветскую систему мы так и не поменяли.

Насколько вам комфортно работать в такой разношёрстной Раде, где плечом к плечу сидят профессиональные политики, олигархи, комбаты, певцы и т.д.?

— Да у нас все созывы Рады были такими разношёрстными. В этом проблемы нет. А проблема в отсутствии целеустремленности депутатского корпуса.

Персонально вы можете влиять на позицию вашей фракции? К вашему голосу прислушиваются?

— Я прошёл по списку Радикальной партии, но я не являюсь её членом. Пытаюсь убеждать депутатов, прежде всего более молодых и прогрессивных, которые пытаются что-то поменять. И я не смотрю, из какой они фракции. Когда надо принять какой-то закон, я говорю со всеми.

Добились каких-то успехов?

— Например, удалось принять закон, по которому неработающие женщины смогут выходить на пенсию в 55 лет, если у них есть 30 лет стажа. Было сопротивление Кабмина, но мы смогли провести этот закон, хотя президент потом наложил вето. Кроме того, смогли убедить депутатов проголосовать за закон о социальной защите участников АТО — добровольцев и членов их семей. Также приняли закон о признании участников национально-освободительной борьбы в XX столетии борцами за независимость Украины. Я работал над этим законом с 2008 года, тогда удалось добиться от президента Виктора Ющенко подписания указа.


Юрий-Богдан Шухевич